時間：2014.1.8 PM 1:00
地點：清華大學校長室
受訪人：陳力俊 校長
參與者：張永堂 教授、蔡英俊 院長、洪振凱 助理
（11分1秒開始）
蔡英俊：我要先代表人社院謝謝陳校長接受訪問，因為人社院這三十年來其實都沒有紀錄，我們應該趁這個機會來提供一個環節的紀錄。
陳力俊：院史是非常重要的，我們學校有重要校史，到現在已無從可考，而清華在台建校不過才五十多年。比如說校內昆明湖是如何命名的？在學校中檔案無跡可循。不過我間接聽說，以前曾擔任總務長的洪同教授提起，是由於抗戰時期西南聯大設在昆明的關係，但這是間接口述，在任何文書上都看不到。
張永堂：《清華百問》裡面好像也有問到這個問題。
陳力俊：對，就那時候我就不敢確定幾種說法中的哪一個才正確。
張永堂：是啊！你裡面提到。還有相思湖。
陳力俊：相思湖比較沒有問題，因為湖為相思林環繞。至於成功湖得名也往往為人誤解，而我去問人時，幾乎沒有人知道。
張永堂：因為你對文史有興趣的，會特別想起這些問題。
陳力俊：是的，我看過你的擬稿，都是不容易答的問題！
蔡英俊：哈，是啊，好，那就謝謝校長，就跟他聊聊。那我們有錄影檔，到時候會做一個專區，這部分就先這樣。我早上九點就跟劉副開會，開通識教育（會議），有一些程序上的，所以我剛就一直在處理這些事情，那應該沒有問題啦，是程序上的問題。好。
陳力俊：好，謝謝、謝謝。
張永堂：好，你忙。
（蔡英俊院長離開）
陳力俊：你住在哪裡？
張永堂：我現在住西院。
陳力俊：西院，那滿方便的。
張永堂：我因為做這個院史，學校特別讓我住。
陳力俊：你是特別主編院史是嗎？
張永堂：是的。
陳力俊：編院史非常有意義。
張永堂：因為人社院今年成立恰好三十年了，蔡英俊院長想利用這個機會回顧一下。
陳力俊：編史非常有意義，如果現今不留下記錄，以後會有些重要事蹟……都沒有留傳。
張永堂：人社院各單位現在幾乎沒有歷史資料。主管常常換，秘書也常常換，資料常常在遺失，所以現在各單位對自己的歷史大多不完整。
陳力俊：以後全校都要注意留下記錄，重要事項記錄不完整不光是人社院的問題。
張永堂：我覺得學校各院、各單位都應該要早一點處理這個事情。人社院今年是成立三十週年，所以就有這個計畫，計畫裡面自然就有訪問人社院成立以後歷任校長的部分。我們法後王，所以先訪問陳校長，也比較方便連絡，所以你是我們訪問的第一位校長。我們訪問的重點，我大概已擬了一個問題大綱。首先我們想請問你的是，你是理工專業，你對於文史哲又非常有興趣。我聽說你有一個房子四十幾坪，當做自己的文史哲圖書館；你有這個設備，很讓我們好奇與羨慕。首先想請教你，你對於文史哲怎麼會產生興趣？在你求學過程是否受到家庭背景或學校哪些人的啟發，這是我們第一個感興趣的問題。其次，你興趣是否特別著重在文史哲哪些領域或特別關心哪些議題？這些閱讀與關懷對你的專業研究、行政或者人生有什麼幫助？更好奇的是，你在專業與行政這麼忙的狀態底下，你是怎麼安排時間閱讀？最後一個問題是，在很講究專業的清華，人文學者也常缺乏理工科學方面的閱讀，你對於人文學者有什麼閱讀建議？我覺得這種經驗應該可以提供綜合大學科技整合一個借鏡，請校長跟我們分享。
陳力俊：好。因為你的問題太長，我想可以分幾個部分來看。
張永堂：這個訪問稿會全程錄影存檔，將來會有逐字稿文字檔，會請您過目補充。
陳力俊：什麼時候要完成？
張永堂：本來蔡院長是預定今年四月配合校慶舉行院慶，所以非常急迫。
陳力俊：不過你們開始應該是八月吧？真正的人社院成立是不是八月？
張永堂：是八月一日正式成立的。如果是八月慶祝，我們就有較多的時間。
陳力俊：或者你只要今年內都可以算！要不然太緊迫了。
張永堂：蔡院長去年暑假跟我講這件事，我恰好退休，他就叫我來做。光蒐集資料就很苦，因此能延到年底就好多了。但是我們還是按計畫進行，請校長輕鬆的談，談談您的經驗。
陳力俊：好，本來我就是用輕鬆的心情來談的啦。其實不能說我有一個私人文史圖書館；我確實有一個公寓，主要用於藏書，是我原來的住家，因為同棟大樓有另外一戶要搬出去，那時候家裡已經感覺書滿為患，就買了另外一戶，而將本來住家改成一個大書房，稍微整理一下，就是說把原有的室內隔牆打掉，另架書櫥，所以不能說是文史圖書館，而是一個大書房而已；書房加陽台實坪為四十二坪，用於存放書籍，並做為我的書房。
張永堂：這個書房還在嗎？。
陳力俊：當然。我從小喜歡閱讀，但並沒有特意蒐集什麼孤本書、善本書；現在書也相對便宜，讓我得以養成看到喜歡的書就買的習慣，日積月累就相當可觀，需要一個大的空間收藏。至於對閱讀產生興趣，事實上沒有什麼特別的機緣，大概很自然的，從小就喜歡閱讀；小時候看了不少各類小說，那時候一般的家庭經濟情況都不是很好，所以並沒有餘錢去買書，而是去租書店租書。記得約小學二年級的時候，家中比我大四歲與六歲的兩位姐姐，也喜歡看書，我有時候就拿來看，看看覺得很有意思，印象最深刻的是看《基督山恩仇記》上冊，看完後我跟姐姐到租書店借下冊，老闆聽說我要借下冊，很不以為然，說你根本看不懂，成為我童年記憶的一部分。
張永堂：你說你以前，是你小學的時候？
陳力俊：小學。我念附小一年級時，作文是我最拿手的；說起來也滿有趣的，因為我沒有念幼稚園，而直接念小一，小一時班上同學幾乎都念過一到三年的幼稚園，較熟悉學校環境，所以我剛上一年級，成績在中等左右，但不曉得什麼原因，一開始作文就很好，一直拿甲上。到小學三年級的時候，我此生第一次得到全年級的第一名的競賽，就是默讀測驗。在小學的默讀測驗，就是先發給你一篇文章，一定時間後臨堂考試。所以回想起來，可能是由自然喜歡閱讀，培養了閱讀能力。
張永堂：哪個附小？
陳力俊：新竹師範附小。在那以後就作文比賽就常名列前茅，在小學五年級時，也代表學校，參加全省作文比賽；得到第五名，直到高中三年，我還拿過兩次作文比賽全年級第一名；喜歡閱讀和作文對我來說來得很自然；我小學念附小、初中念竹一中、高中念新竹中學，這些學校的教育都注重全面發展，學校沒有分文科理科來教，所以從小也培養了多方興趣；我的家庭背景是由我母親帶我們四個稚齡兒女來台灣，母親學歷只有高中畢業，擔任基層公務員；沒有太多時間或學識，在功課或者是學問方面指導兒女，所以在求知上，算是自然發展，而產生的興趣。
張永堂：你說很自然地喜歡上閱讀，所謂「自然」，也許就是個人的天生特質吧。
陳力俊：就是從很小開始對於閱讀有強烈的興趣。假如你體會了閱讀的樂趣，當然會產生很多相關的趣味！記得在高中有一次，拿冠軍的作文比賽題目就叫做「學問的樂趣」，我當時怎麼寫已不記得，不過很顯然我那時候就覺得真有樂趣，易於發揮，然後也能夠讓評審老師認同！還記得獎品是《飲冰室文集》，也算是與梁任公有緣。
張永堂：梁啟超的《飲冰室文集》裡面好像有一篇〈學問的趣味〉？
陳力俊：是的，他曾寫到學問的樂趣，「你把我化成灰，我還是一個……」等等，所以我想學校老師用那本書做獎品，是有深意的。
張永堂：你這個樂趣怎麼沒有讓你選擇文史的科系？
陳力俊：喔，我在高中畢業的時候，因為居全年級第一名，保送台大，選擇了物理系。
張永堂：你們高中時候已經分組了？
陳力俊：沒有。不分組是當時新竹中學的特色，多年後才有分組；新竹中學辛志平校長很堅持他的五育健全教育理念，文理不分組。
張永堂：你怎麼沒有保送中文系啊，怎麼保送物理系？
陳力俊：事實上我那時在填志願的時候，曾考慮填歷史系；當時正逢李政道、楊振寧得諾貝爾物理獎不久，物理系非常熱門，而我本身物理、化學、數學都不錯，選了物理、化學、數學為前三志願，第四曾想填歷史系，表示當時對歷史也是特別有興趣。我的記憶是不錯，值得一提的事，從初中到高中六年，歷史科考試沒有失過一分，來得也是自然，沒有特別花很多時間去背誦。
張永堂：看起來你的性向是很多元而平均的發展。
陳力俊：我想這跟我所受的教育有關係。竹師附小就是強調德智體均勻發展，新竹中學也是這樣。竹一中的校長原來是新竹中學的教務主任，所以整個教育理念是一致的，教育理念就是均衡發展。
張永堂：你文史跟理科都滿均衡的，所以你會把歷史填在第四志願？是很特別的填法。
陳力俊：其實我後來沒有把歷史填第四，如果填了也僅有宣示意義。因為我保送第一名，應會以第一志願錄取。不過要照興趣的話，那麼歷史必然是我前幾個興趣。
張永堂：這很有趣。所以你入大學以後仍然保持著文史方面的興趣？
陳力俊：對，由於我大學的時候功專業課比較忙，無法花足夠的時間。大一國文課念《史記》、《左傳》讀本外，另外看得比較多的是胡適的日記、自傳、著作等，可是沒有對哪一家特別去鑽研、探究。精力主要還是放在專業上。
張永堂：其實沒有特定目的也是一種目的。在專業要求下有目的去讀某些書當然有成果，可是合理的讀書應該是順著性向去發展。
陳力俊：我喜歡文史，大二的時候也曾經嘗試去聽葉家瑩老師的課，可是不久後覺得時間不夠用，就中斷了……
張永堂：這當然也好。還好有點自制力，不然變成多元發展而無所歸宿，這也是麻煩。
陳力俊：我們念大學時，專業方面師資不好，念起來要花很多時間；後來我到美國念書，同樣的課，或比較高深的，念起來相對輕鬆很多……有良師指點，差別很大。讓我體會到，在大學教書很有意義！
張永堂：你的經驗告訴我們：好的環境、師資可以讓學生很快進入狀況。
陳力俊：很快進入狀況，學習才可以深入，否則會花很多冤枉工夫。
張永堂：你剛剛講文史哲方面都是閱讀範圍，也特別對歷史有興趣，請問文學、哲學你也有興趣嗎？
陳力俊：可以這麼說！文學方面我本來就有興趣，高中的時候看錢穆的《國史大綱》，深受其宏觀視野感動。哲學是年紀比較大的時候，從做為一種知識的追求培養興趣。回清華教書以後，在知識的追求方面的面相漸廣……希望了解老子他的追求到底是什麼？莊子的哲學是什麼？從胡適的近代哲學史、馮友蘭的工作等大師的著作開始。
張永堂：你講的這些都是大家。錢穆的《國史大綱》出版一世紀以來，到現在雖然出版的同性質的書也很多，可是還是無法取代。因為他有系統貫通的解釋，可以讓有興趣的人能夠掌握到問題。
陳力俊：對，很好的入門書。
張永堂：看來你退休也可以來我們歷史所幫忙，教相關的課程。
陳力俊：不敢當啦！我覺得到清華來教書，身處很好的環境。第一個是書相對便宜。我比較少去圖書館借書，因為感覺借、還書很麻煩。後來發現買了書不一定要馬上看。變成說看到覺得不錯的書就馬上買下來，有機緣時才會看，所以就越買越多。
張永堂：其實你剛剛講的很有趣。因為您性向上對於文史哲都有興趣，因此對《老子》《莊子》就有興趣。我覺得《老子》《莊子》也是哲學書，也是文學書，當然也可以放在思想史中當做歷史書，因此您會喜歡這些書，也是自然的現象。胡適的文章滿容易讀的，馮友蘭的文筆也很好；錢穆的《國史大綱》文筆我個人就很喜歡，（陳力俊：很通俗的啦。）讀起來不費事。
陳力俊：像胡適的話，他年輕的時候筆鋒很犀利，年紀大後逐漸老成持重；年輕時，有時言論跟李敖不會差太多！
張永堂：有些問題很尖銳的。（陳力俊：是啊是啊，我覺得滿有趣的。）當時對於傳統文化的批判很銳利，他有五四運動的鋒芒與銳利。
陳力俊：不過可以看到，越到年紀越大，經歷變多，就變成比較平穩。
張永堂：你的觀察很深入。胡適早期批評傳統很激進，對中西文化很二分，但後來就比較溫和，會擺回來。你現在行政與研究這麼忙，還看這些書嗎？
陳力俊：是，事實上我到近年來，我回到家裡就不看專業的書了，所以就等於是照著興趣來看，也沒有說哪一段時間一定要看什麼書。
張永堂：這種閱讀方式其實更有心得。不用為了寫論文、寫專著來讀書，反而更能夠身心愉快的閱讀。就你專業或行政之外，反而是一種休閒不是嗎？
陳力俊：另外當校長以後，常要參加一些活動，關於活動的主題會比較注意，也是一種刺激自己往各類主題學習的方式，而成為當校長的一個額外的收穫。
張永堂：我昨天約略看了一下陳校長在各種場合的致詞，我覺得都很有內容，而且引經據典，我也聽說你演講常常出口成章，我想跟你業餘興趣或者下班以後的閱讀，可能也是相輔相成？
陳力俊：可以這麼說: 跟著問題找資料。因為我興趣較廣，而自認是雜家！但如果有一個主題的話，在一段時間得以聚焦思考問題。現在不管什麼主題，都可藉由網路入門，要較深入就要靠知道找適當的文本來閱讀，如果本來在那方面有一些基本知識，會很有幫助，它確實是相輔相成的。
張永堂：你是說因為做校長，所以有很多場合必須去參加，你必須去準備；還是說從裡面也可以獲得到很多刺激？
陳力俊：一般來講是會讓你有一段時間思索一個主題。比如說活動幾天以前會對某一個議題在腦筋裡將重點組織一下大綱。當然，參加各種活動，也不光是致詞，通常至少會聽最先的主題演講，而主題演講一般也很精采，自然會得到啟發而受益良多。
張永堂：很多人也許會用行政當理由說我忙碌所以不能夠閱讀，但是事實上你是化而為相輔相成，我覺得這樣會比較好一點。
陳力俊：對，我是覺得當校長，學校的活動應盡量參加！如果只是去講些場面話也沒意思！對不對？大家的時間也有限，藉這個機會把自己的思想組織一下，與聽眾共享，是我努力的方向。
張永堂：這個經驗很好。行政跟學問合在一起，這就是你讀書的興趣啦。你提到你晚上就不做專業的事，而去讀這些專業以外的書。其實我們年紀大了，晚上不能開夜車做專業的工作，所以這個時候有業餘的閱讀是很好的。
陳力俊：最近看到一個連續劇，裡面有劉伯溫出現的一段。劉伯溫喜歡看書，人家問他怎麼喜歡看書，他說「我不看書，睡不著覺；那看到書，就想睡覺。」這跟我經驗一樣啊，我睡前一定看書，看到我想睡就會睡得很好。
張永堂：有人說睡不著。我說我是睡前一定拿一本書，但是拿這本書看要花腦筋，很快會睡著；（陳力俊：對對，就是會這樣。）你不拿書來看還會亂想。
陳力俊：而且是會希望不要睡著，可是會睡著！因為書太有趣了，我想多看一點，可是很疲倦了。
張永堂：我曾有一陣子看《易經》的書，晚上就有你說的經驗。所以睡前看書可以當安眠藥。
陳力俊：事實上我都從不需安眠藥。
張永堂：我看你睡的很夠，氣色很好，應該要歸功於睡前閱讀。你剛剛講了很多讀書的樂趣，與《飲冰室文集》完全相應了。我想進一步請教在您看的書中，哪些是您最有興趣，或者有沒有什麼特別印象深刻的？
陳力俊：我把我的書櫥在國學方面以經史子集分類。經是一定要看的，經典嘛；子是對各家學說有了解；歷史當然很廣闊；集當然就是諸子與文學大家的文集嘛。我沒有特別分時段專門去看那一類的書，但儘量利用時間。例如我原來看《莊子》，都是看片段，就是趁有一次到大陸較長期旅遊，每天坐車往往八個小時、十個小時，才真正把它從頭看完；看經典之作常從片段開始！到最後你一定是希望能看到全貌，對不對？最先不見得通通都能夠了解，但起碼對莊子的思想有初步概念。
張永堂：所以你《莊子》全看過了，《老子》你當然也是全看過了。
陳力俊：《老子》只有五千多字，《道德經》才五千多字；]《莊子》有八萬多字。
張永堂：經書的話，你《四書》《五經》也約略看？
陳力俊：對，《四書》《五經》也約略看。《詩經》是全看過了，而看《詩經》也是在一次旅途中把他全部看完的；我曾多次嘗試看《易經》，《易經》講起來是充滿智慧，但是仍沒有全盤概念（笑）。
張永堂：《左傳》是以前讀過？
陳力俊：《左傳》是大一國文的選讀本，《史記》。記得剛回台灣常在台北買書，最先是買《史記》；有一次還買《資治通鑑》十幾冊，費了很大勁從台北把它搬回來。《資治通鑑》、《史記》都滿白話，平易近人。
張永堂：你說是白話，但大學生現在就覺得是文言。
陳力俊：對。好像看故事書一樣，主要看發生什麼事啦。
張永堂：《史記》的文筆很好。（陳力俊：是非常好的。）大一時選的那些列傳、本紀都非常精彩。子書你就看《老子》、《莊子》，就是《老子》、《莊子》印象最深刻？
陳力俊：對，《老子》、《莊子》、《韓非子》、《荀子》這些，希望多方了解，看的深度、理解程度不同！
張永堂：開卷有益，其實抱著這個心情就對了。我說就抱著這個心情跟他見見面、聊聊天。（陳力俊：看不下去就放下嘛。）能看多少算多少，這樣的閱讀比較不會有壓力。
陳力俊：對，我沒有要寫論文，完全就是自己想要了解而已。
張永堂：不必寫論文，也不必考試，這樣來閱讀反而更好。所以你既然家裡分了經史子集，我想你文集也看了一些吧？
陳力俊：是，像韓愈啊、歐陽脩、蘇東坡、唐宋八大家等，都有翻過啦。
張永堂：我一邊享受這個訪問，一方邊又怕時間有限，不好讓你談太多；但是我覺得你盡情的說，對我們有很大幫助，也是大學教育很重要的議題。應該說經史子集大概自民國以來我們已經慢慢分化，專業化了，清末民初還可以看到一些博通經史子集的學者，你剛剛講的錢穆就是經史子集都滿貫通的學者；但是越往後越分化專業，已經導致經是經、史是史、子是子、集是集。專業化是有必要，可是沒有經史子集的全面訓練與約略了解你單就某一科去讀，總是不好的。你剛剛提到中學、小學的時候讀《基督山恩仇記》等等的；其實在傳統的教育裡面，從經史子集特別挑出來的書，很多人在十五歲以前都要認真讀過，甚至會背的；可是我們現在已經差很多。所以我覺得您的經驗可以幫助我們，盼望您還可以在文字稿多補充一點。但是從經史子集分化問題還是回到文史與理工分化問題。學理工的不接觸文史，學文史的不接觸理工，仍然是大學裡普遍現象。陳校長從小興趣於文史，迄今閱讀興趣不減，堪稱是少數例外。我想請教的是人文社會學院老師也好，學生也好，是不是應該加強理工方面的業餘閱讀？您是科學專家，有什麼看法與建議？
陳力俊：我想這個問題跟高中分流很有關係。我個人是覺得，對文史哲有興趣，應該對每個人都很自然的，對不對？歷史、文學、哲學，每個人都能感受。科學的問題不一樣，大家可以看到科學的應用很廣，能夠發揮他的作用，而生敬畏之心，胡適在他早期的作品裡面就提到，當時國人把科學當作很神聖的東西，不容批評，這不是正確的態度。另一方面，科學不容易讓人親近，你要有基礎，漸進累積，才能了解；我想，不應要求每個人都是科學家，但是你要有科學的基本知識。而得到基本知識，通常需要在高中的時候，用心學物理、化學、數學，到大學來上通識，或者你看科普的書，才能掌握基本概念。有人說「我很怕數學！」不幸的是，你怕數學，那科學就會怕你，因為學數學與邏輯觀念有直接關係，要勉強學習才會又一定的基礎，這是比較困難的部分，如果看到數字就害怕，念人文學科的，尤其是念文學的，學習上不會有什麼大問題，感時抒情有很大空間；可是社會科學攸關邏輯思考、數據整理，是跟科學密切的關係，所以我們一般講人文學科與社會科學，中間有一定的差別；以往在校園有兩種文化之說，實際上有三種，因為文學科跟社會科學又相當不一樣。另一方面，由於現代社會深受科學的影響，不管是正面或負面，大家必須要有基本了解，才能切中問題，共同商討解決之道；如果充滿誤解，如何能談改進方案！所以我希望教育能補其不足；像數學要學習到一定程度要花很多精神，高中時間比較多，假如你那時沒有入門，到大學來學會比較吃力許多；我覺得高中太早分流是我們的現在問題。
張永堂：關鍵問題在高中。
陳力俊：對，我就說我們同學要有這個體認：你要有基本知識，而這基本知識是要靠一些努力去獲取。
張永堂：大學裡面同學還要努力啊。
陳力俊：對，還是要努力。
張永堂：這當然是底下還會談到的問題。總而言之，我在人社院這麼久，總是覺得不只是理工的老師同學需要人文社會的知識，其實人文社會學院的老師同學更需要理工知識。去除本位主義，就整體來看的話真的是需要。隨便問人社院的學生說奈米是什麼，大家多不能夠簡單的說清楚明白。學校這麼多科系，進來這裡四年，各科系在做什麼；其實應該有個約略的了解，不是叫你做什麼專家（陳力俊：也是一個機會。），就是個機會，就像你剛剛講的說做校長，利用機會來尋找議題。可是我有時候會感覺我們的學生到底四年大學畢業是否有進去過物理館？或者有沒有到過化學館？
陳力俊：事實上同學們在學校很多活動中，還有住宿舍，可以接觸到不同科系的同學。同時也有很多課程、包括通識所開的有許多不同課程，機會在這邊，但需要同學們花很多工夫去把握。
張永堂：是的。校長基本上是勉勵同學，要利用在校園裡面難得的機會，抱著開放的心情，多了解對方，或者把自己的專業讓別人了解。我覺得這在學術殿堂裡面可以亡羊補牢。要不然在中學已經沒有了機會的人，到大學又失去這個機會，到了社會就會更困難。
陳力俊：我們剛才曾談到新竹中學不分組，希望各科都要平均發展，都要達到一定程度，對學生以後有很大的幫助，這也是為什麼新竹中學的校友，在日後都很感念學校的教育，常聽校友說「我高中怎麼樣、高中怎麼樣，」真的是受益無窮。有些基礎科目到年紀較大時去學會比較吃力，因為你已沒那麼多時間專心學習；所以還是整個教育不健全的問題！
張永堂：在國外大學一、二年級沒有分科，台灣分科太早；高中分組，大學又分科系，到碩士班、博士班，越分越細。所以現在人社院學士班是很有意義。你的高中經驗可以給我們很大的借鏡。外面提到辛志平的人很多，都很感念他。我想時間的關係，我們進入第二個議題。第二個議題最主要談的是：陳校長在清華服務很久，目前擔任校長；我想請問的是，你在未擔任校長以前，對於人文社會學院的成立以及發展，你當時以旁觀者的角色有什麼印象？
陳力俊：人社院在1984年成立前，我正擔任材料系主任，病逝校務發展委員會成員，參與很多討論人社院成立的會議！當時是抱著滿懷興奮與期待的心情。因為我們]了解一個一流大學一定要有很好的人文社會的學程，而創院的李亦園院長除有很高的學術地位，有清晰的理念，有一個很好的開始。一方面人文學科與社會科學的結合；我在一次名為「清華一百問」的演講裡面有談到他答應到清華有三個條件，其一是人社院要有獨立場館，這還牽涉一段密津，也就是學校把政府撥專款給材料中心建館的經費轉為蓋人社院大樓（張永堂：有這件事我不知道。）；同時他要求成立人類社會相關單位，所以我們有人類社會研究所，都很特別。又從中研院延攬了不少優秀學者，有很好的開始。可惜的是，發展有不同的曲線。慢慢就覺得盛景不再，在聘人及留人方面都碰到困難；感覺比較往內看，有點閉門造車；很多時候自我感覺良好，但又沒有好的依據。我想現在用SCI、SSCI論文作標準，是做的太過了；學術研究還是有一定標準，如撰寫同儕認為很有價值的專書等，會有一定的評價。本校人社院，因為規模從來就不大，要有突顯特色的策略。本來社會人類所是一特色，社會、人類所分家後自然不具原來設想的特色，現在又有人討論人文學科跟社會科學要不要分家，這問題是需要大家好好思索，如果分了以後規模又更小了，而且會喪失原來設想的特色。
張永堂：我們院裡有些同仁也思考這個問題，就是分合的問題。本來當時創院很有特色。這個特色是有他的意義的，你只是搞怪也沒用（陳力俊：是是。）但是有特色才有意義，後來卻走向分的方向。本來當時也有通識，也有體育。其實在我看來，體育放在人社院，我覺得沒什麼不合適的，體育也可以當作人文來看，通識也是一樣。後來也就往內縮，分化然後往內縮，這是人社院三十年的發展裡面大的變化。原來整合的概念，把人文與社會合成一個院，在當時是台灣唯一的。
陳力俊：我在校外面與一些比較資深的人社領域學者晤談時，他們常談到當年清華人社院異軍突起，國內學術界有很高期待，所以……我們真的很需要加油。
張永堂：校長可以有話就說吧！文字稿還可以再改；我們是善意的，讓大家可以參考。我是人社院成立沒幾年來的，我來了以後，那時候就負責歷史所行政。當時人社院的同仁非常有朝氣，很蓬勃，而且想跟台大競爭，跟史語所合作，跟台大也合作。
陳力俊：對啊，清華人類所博士班成立比老牌並著名的台大人類所還早一年，可見當年盛況。
張永堂：這些都是你當時看到的現象，因此你當時很樂觀其成，覺得引以為傲。
陳力俊：對啊，覺得對學校是很正面的發展。
張永堂：我想你後來那一段的變化，你說往內縮，你覺得原因在哪裡？
陳力俊：其實我也不太清楚原因，可能就大家未特別注意之時，在聘用新人的時候，慢慢都找同一類型的，少有望重一時的學者，慢慢的、競爭力就越來越差了。另一方面，有些不錯的教師在這裡感覺不能發揮而選擇離開。
張永堂：校長剛剛已經說到重點了。其實我們不用談太細，但大方向說了，明白的人就聽懂。用人我常常覺得極為重要，用的好或不好，他都會影響一個單位二十年或者三十年。對整個氣氛與發展影響極大。所以用人部分，我們在做院史的時候可以加以分析；為什麼我會答應幫忙做院史，就是要檢討我們三十年怎樣發展；其實同仁們聊天也偶而沒有系統的，感慨式的，說出你剛剛講人社院當初創院的情況以及後來的發展。三十年當然不能說沒有變化，但問題就是你往哪裡變，變的方向是不是好的，這個倒是要檢討。那變化的原因當然也是很重要，我們當然不能說學校不支持，學校假如不支持怎麼成立呢？怎麼會有當初的氣象呢？是不是人社院本身有什麼樣的問題？除了用人以外，還有沒有想到什麼？
陳力俊：從學校支持的觀點來說，人社院很多老師總覺得學校支持不夠，也常跟學生如此說；因此瀰漫著學校不支持人社院的氣氛。從校方團隊的觀點看，人社領域的所需要的經費相對少；如果提供一些經費，效應會相對大，所以常刻意加強對人社領域的支持，但需要有好的規劃；例如在聘人方面，在很特別的情況，如聘請優秀學者李弘祺教授；社會所聘王丹的情況也很特別，別的學校也只給他一年聘期，我同意清華一次聘三年，是希望他能夠有機會在學術方面發展。我常說，各系所如你有非常好的、大師級人選，學校會特別考慮；有一陣子在談學校是否要增設政治方面學程，後來看到提起的人選與社會所教師同質性太高，也就沒有再繼續下去；在經費方面，舉例來說，教育部邁頂計畫原期待能以10% 經費支持人社領域，學校盤點結果，歷年都以12或13%，輕鬆的超過。
張永堂：是嗎？
陳力俊：是啊，輕鬆的超過了。教育部原希望誘導各校努力去達到標準，而清華是輕鬆的超過。不同的領域在經費上的需求是不一樣的，人社領域一般不用買儀器設備，而在田野調查、開研討會、講座等方面需求較大，這點我希望大家能夠了解。
張永堂：剛剛校長談了當初創院的時候，以旁觀者觀察到的變化，也談到校長任內經費分配問題，我想從這個問題可以進入擔任校長期間對於人社院方面有什麼比較重大的理念、建樹、貢獻等等。人社院在經費方面遠遠超過政府規定的百分比，就是說並沒有不支持的情形。剛剛提到清華百年活動，好像你做了很多這類活動。學校裡面每一個院都是很重要的，人社院發展得好，對學校也是加分，所以經費上並沒有少於規定。請問校長可否再多說一些概念與具體措施，藉這個機會跟大家分享？
陳力俊：我在這方面的理念，就是像清華這樣的一流大學，人文社會學科非常重要！也希望能夠有好的發展。目前是比較不如人意，尤其是社會學科，我想人文方面情況較好，教授向內看的趨向比較嚴重。事實上你提到清華百年校慶，我們有一個努力方向，就是與清華百年歷史傳承連結。清華在北京清華時候，最先是以人文學科發展成為學術重鎮，先是延攬四大導師，成立國學院，然後是知名歷史、政治、社會學者；清華成為國內頂尖大學，不是靠理工科，而是人文社會學科；在百年校慶前後，我們請了四大導師這些名師的後裔來訪問，同時舉辦梅校長逝世五十周年紀年活動。最近成立名人堂，堂前浮雕有梅校長與四大導師雕像，同時堂內有胡適半身雕像，代表清華光榮的人文傳統，希望能夠繼續的發展，另外也舉辦孫立人、吳國楨文武雙傑活動，突顯清華校友在政府初遷臺灣的政治影響力。這些努力都是希望讓清華人能夠感受到當年人文發展的盛況，而勉勵大家能繼續發揚。
張永堂：藉這個活動表達陳校長傳承清華光榮的人文傳統，然後繼續開展人社院的未來，這是校長很有意義的概念與活動。清華大學過去有一位劉文典校長，他有一些書是放在臺北科技大學。兩年前，劉教授後代請我一位安徽大學古籍出版社朋友諸教授來鑒定這些書，也到我們清華，葉副校長也出面招待。當時我曾動念想把那些善本書弄到清華展覽或儲藏。
陳力俊：對，劉文典後代有送我一本書。劉文典外號是劉瘋子。劉瘋子曾當面罵蔣介石是軍閥，而被蔣介石關了幾天，很是有趣。
張永堂：是的。安徽大學最近把劉文典的文集編出來了（陳力俊：我不曉得他來，要不然我要見見他，他們沒有跟我說），他們怕你忙，由葉銘泉跟另一位副校長出來招待，我去臺北陪他們。他把文集寄來兩套，要一套給學校圖書館（陳力俊：一本還是一套？他給我的是一本）。我明天送到辦公室給你看一下，然後你再轉給圖書館（陳力俊：翻翻也好，我也滿喜歡翻書啦，真的有意思再去買）您有興趣我就請安徽再送你一套。他這個人也是滿有趣的（陳力俊：對，滿有趣的）。上次我本來跟他後代說這些書乾脆捐給我們清華，但是要跟科技大學拿這些東西一定很麻煩，所以我只提了一下，就沒去進行了。
陳力俊：在西南聯大時，因為劉文典抽鴉片，傅斯年那時正好管事，堅持要辭退他。
張永堂：他故事很多啦，他那時候去雲南，有錢地主給他鴉片吃（陳力俊：對對）。品質好，爽啦！高興啦！（陳力俊：對對對）有這麼一件事情。校長真的博學（陳力俊：沒有沒有）。就是這個劉文典啦！我明天請他們送過來，你翻一下。（陳力俊：後來他就留在雲南）對，他的後代就是從雲南來找我的。
陳力俊：那時候清華有相對的好環境與平台，讓教師在學術上發展。劉文典離開清華到雲南地方大學以後就變得沒沒無聞。同樣的學者，換了環境就不一樣了。
張永堂：同一個人，因為環境不同，成就不同了。清華環境對於學者來講很好，我們只有堅持這個特色才是清華更大的光輝。你讓學者充分的做自己可以做的，所以說提供最好的環境，讓他們去自由發展。我們學校能提供的就是這個，讓他們能努力做，劉文典就是一個例子。
陳力俊：事實上，清華現在也很多這種例子。特別有很多理工科教授，從別的學校來，如中央、中正、中興、長庚、大同等，一下可以想起很多例子，轉到清華來後開始大放異彩。
張永堂：想起《史記》裡面講李斯。李斯說同樣是老鼠，（陳力俊：所謂倉鼠）倉鼠在穀倉裡面很好，在廁所裡面擔心得要死。
陳力俊：這是很有道理的；談到李斯，我常存的疑惑是如趙高那麼聰明的人，受到秦始皇長期重用，而且對中國文字發展很有貢獻，從脅迫李斯擁立秦二世，在三年內不僅把李斯腰斬，先指鹿為馬，再殺害胡亥，最後為子嬰所殺，短期內將自己也毀了，真是瘋狂，奇怪的很。
張永堂：你叫我們三年做不出來，（陳力俊：對呀）要毀掉一個人，毀掉大家啦。
陳力俊：從秦始皇去世到項羽敗亡，一共也才八年，劉邦原只是一個小小亭長，八年內就成了開國皇帝，這也奇怪的很，發展太快了；與此對照的另一段歷史，是吳越戰爭，勾踐打敗夫差後，並不是一戰定江山，歷時十年才滅吳。有趣的是孔子以言語聞名的得意門生子貢，在其中也參一腳，子貢游說夫差去進攻齊國，而讓齊國放棄進攻魯國，是一段有趣的插曲；平常我們讀歷史，不會想到孔子與勾踐約是同時代的人；另外最近我發現，秦始皇與劉邦只差三歲，也是相當有趣。
張永堂：在這裡其實有很多邏輯可以推敲的。你剛剛講到數學，我們要的不是多高深的數學，而是數學裡面的邏輯。其實人的問題裡面是有一些邏輯的，找出邏輯，就可以找出因果。所以你說秦始皇那樣的叱吒一時，能夠這樣快的毀掉，（陳力俊：對呀，毀掉那麼快）。我開一個玩笑，陳校長讓你再做三年把清華毀掉（陳力俊：不容易啊，我能力不足，呵呵），恐怕也不容易（陳力俊：不容易，根本毀不掉。）我們只好佩服他的偉大跟聰明（陳力俊：他的偉大，真的，這是真的），我們輸他啦，我們三年無法毀掉清華（陳力俊：對呀對呀），這是很有趣的事情。所以你剛才的歷史觀察很深刻。清華百年活動，發揚清華人文傳統，當初創清華人社院的時候也曾經想過這事，不過你把它落實了。就是說從歷史來看，清華早期實在是跟北京大學都是人文很強；而且清華的這個傳統其實最初是由人文學開創出來，後來理工就很強。我們今天在新竹，我們喜歡看到的是一個多元發展，各方面都很堅強的清華。所以人社院其實要扮演重要角色。
陳力俊：清華在抗戰前全盛期，教授不到一百人。哲學系曾經要關門，為什麼要關門？唯一的教授趙元任要去美國教書，後來幸而請到金岳霖從別系轉過來，才維持了哲學系的存在。清華在1925年成立了大學部，最大的系是政治系，也只有四個教授。關鍵是要延攬大師；這方面梅校長看得最清楚。
張永堂：以前我也觀察過日本，一個單位也只有那麼幾個人。美國有些歷史系是很多教授的，可是教中國的人也不多，但是都是很優秀的。所以有時候也不是量的問題，因此還是用人要謹慎的問題。你剛剛舉的例子是一人一單位，他就撐了全局。除此以外，校長還有什麼比較重大的可以跟我們分享？
陳力俊：我想提一下人社二館的規畫，但未能落實，原因很多！一方面因為現在校內有五個建築已在或正要施工，學校財務較吃緊；另外一個就是考慮人文社會學院如果有兩個館，人文學科與社會學科分家的機會可能增加，也讓學校有所顧慮！同時在建館募款方面也不容易推動。我的經驗為清華募款，主要靠兩個賣點。第一是捐款人認為學校辦得非常好，就像美國捐款給哈佛大學、史丹佛大學等校的人非常多，而且不光是校友，認為捐款真的對高等教育有幫助。另外一個是看學校會培育出很好的學生，未來對社會有貢獻。是體制內運作；去年不幸學校有走極端的學生，不顧校譽，大動作的在立法院指責教育部長，引起軒然大波，因為一般社會觀感很差，這時校長出去募款就變得很困難。以往我們學生在校內校外做了不恰當地事，學校的慣例是人家來詢問的時候，學校會表示遺憾並道歉，而沒有直接主動道歉。但那次學生在立法院大動作不理性發言，雖然不具代表性，照我的判斷，衝擊會很大，所以主動發表聲明對社會道歉。學校教育學生，是希望學生以理服人，而不是用粗暴的態度去對付別人。你想，假如我是一個雇主的話，我會雇用這樣享盡社會資源，不思感恩惜福，回饋社會的學生嗎？我覺得這是非常不幸的事。現在一年多以後我來看的話，對學校傷害還不太大。例如從去年的招生的情況來看，不管甄試或指考，根據專家研究，清華有很顯著的進步，是主要大學裡面進步最多的，所以起碼這點沒有影響到我們招生。招生跟家長，學生觀感有密切關係。所以我是覺得學校止血成功。那當然你可以做不同的解讀嘛，有人說學生活潑，也可吸引人，但應不僅止於武斷與衝動。在學校裡面我們希望教育的學生，是知書達禮的。然後學校是一個充分表達各方意見場所，不幸部分學生有一種傾向，就是不讓跟他們不同意見的人發表他們的看法。跑到外面衝撞，一方面指責別人不透明，不願意溝通，別人開公聽會、說明會，不讓你開成會，用開的時候發言，而是不讓你開，抱持這種態度是很不應該的。事實上，清華絕大部分學生不是這樣。年輕的時候可能有不同想法，但在學校也不好好唸書培養學歷，自認是公理正義化身，可以畢業不畢業；不畢業，在外面做社會活動，利用學生身分做保護傘，很不應該。我的經驗是，在清華這項的學生是非常非常少數，大部分學生是非常優秀生。所以這邊你問我對人社院的學生的印象，實際上我與學生互動，從不考慮學生領域，而我常接觸的學生團體，譬如說運動代表隊、志工團體、梅竹籌備會、梅竹工作會、紫荊大使、僑外生，或者秘書處工讀生，什麼科系都有。一般來說，人文社會學院的學生都非常的優秀，知書達禮。所以部分學生以大動作突顯個人，對學校是很負面的。校長接觸面教廣，比較了解各界的反應，部分師生聲音不成比例的大，在校務會議提案要學校撤回道歉，投票結果是絕大多數的代表不贊成，也是我了解的一般看法！少數人突顯自己，但對學校的聲譽有損。
張永堂：現在因為媒體太發達，因此也會讓學校比較特殊的事件變成以為是普遍事件，就把它放大，這是一個。第二個，我個人覺得學校的處理很圓滿，因為這樣才能化這個事情的負面到最小，所以結果是影響不大。第三個，我為什麼會問這個問題，因為幾年裡常常就會有學生的案子發生，透過大家的討論或者校長的宣示，我覺得是一個很好的教育機會。我們當然希望事情不要發生，不過發生以後，處理的時候就是一個教育的機會。剛剛你提到說，不是不要你們表達，但是表達要有禮貌，我想這是一個很基本的人文教育，就是沒教育的人也會懂。被媒體放大以後，有時候會變成工具性的東西。
陳力俊：現在媒體給長放大不當言行，如在臉書啊、部落格大放厥詞，也些媒體專門找這種比較有刺激性的，臺灣有二千三百萬人，在他那上面喊讚的人有一、兩千人並不難，膚淺無用之人會誤認自己是英雄，相當糟糕，我跟他們社會所的老師說過好幾次，這樣衝動的言行自毀形象不僅令人婉惜，做錯誤的示範對其他學生與學校的有很負面的效應。
張永堂：我比較擔心的事情其實是小孩子的傷害。因為這時候他英雄主義，人人都會，年輕時我們都會。可是如果沒有人替他踩煞車，或者說讓他有進步的機會，其實很不好。
陳力俊：另外現在社會，做這種事情，不太需要付代價。譬如說有立委說他很好、很勇敢，然後有一些檢察官、法官也是。如丟鞋事件，速審速判，就會有警惕效果；在威權時代，抗爭會被打、被抓，如果敢挺身而出，是真有勇氣。如果不需代價啊，小孩子都會有樣學樣，會帶壞風氣！
張永堂：廉價成名術，就是隨便被人家利用一下，你一下就成名，一夜之間成名。無代價的成名，事實上對於一個人常有負面影響。
陳力俊：從企業主眼光，用人的時候，覺得你清華的學生是這樣毛躁衝動，當然一定不利，什麼樣地企業要雇用這樣的學生。有社會系的老師認為值得鼓勵，我反問他們說，他在課堂裡用同樣無理的態度，你能接受嗎？還有他在家裡，他家長能接受嗎？
張永堂：我在家裡就想過這個事。如果今天小孩態度不好叫爸爸要道歉，請問你怎麼說？如果態度很合理的，當然可以談。所以重要的是態度的問題。
陳力俊：對。有立委別有用心讓他在質詢台發言，你可以講你的感受甚至理念，不要用那種無禮的字眼。
張永堂：本來那也是很好的教育機會，就是讓他們去表達意見，關心國事社會。很多老師在講「這個是權力」，我們當然同意。你也講得很明白，可是問題還是一個態度的問題，所以你站在校長的立場講這些話，我覺得很得體。
陳力俊：我覺得那一次我們那樣處理，學校的立場也明確。所以他後來到處去丟鞋子，我們也不需要出來做什麼，大家曉得學校的立場。否則的話，社會指責又是排山倒海過來。至於新校長可能在某一個時間他也要宣示一下立場；有校友提醒我，現在網路上有所謂網軍，專門逮到機會散佈清華負面新聞。如果學校有這一類的新聞，他們會把清華從古到現在的負面新聞逐漸一起列出，說清華學生都是這樣。也有故意說王水事件，你都沒道歉，這次事件才道歉。事實上以往一些不幸事件，學校發言人在面對媒體時，都有代表學校道歉。
張永堂：我覺得這個事件你處理得很好。因為牽涉人社院的事，我是覺得是一個很好的表達你的立場的機會。
陳力俊：對。希望未來人社院同仁能了解，社會的支持是基於正面的努力，做一些有損校譽的事，適得其反。
張永堂：這個問題是從剛剛那個人社二館延伸下來。募款本來社會資源多得很，不是問題，錢也不多，但也要有人樂意。因此人社院要多注意社會觀感。這是推動人社二館募款有這樣考慮的。
陳力俊：是，光是有規畫是不夠的，需要其他條件配合。
張永堂：我們人社院現在空間是不夠的。
陳力俊：這是需要仔細規畫的。蔡院長曾說過，他在他的任上是不容許人社院分家的。如果很多人都認同的話，學校的疑慮會少些。因為你如果有兩個館，是比較容易分開的。
張永堂：空間二分容易造成分開，這也是事實。但清華如果多幾個校區也不至於分開。因此是否有共同理念更重要，重點在理念，而不是二館三館。所以我想應該闡述人社院當初創設院的理念，才不會影響到二館的成立。很抱歉，時間的關係，最後的問題第五個，我們再談一會，如果你要休息一下，我們可以休息一下。（陳力俊：不需要）。最後一個問題就是你任內除了人社二館有規畫而未完成以外，人文社會是不是該增加哪些最基本的科系，學校是否有整體的規畫？
陳力俊：對。我們學校情況比較特殊。第一就是人文學科與社會科學結合成院。以社會科學社會、政治、經濟、法律四大學科而言，當初在人社院的經濟系轉到科管院，科法所也在科管院，如果說在人社院再設一個法律系或經濟系，現況是不太可能的。如果說清華缺哪一塊的話，就是政治學科，當初曾構想從學程開始。在學校教師名額吃緊，而人社院生師比較其他學院偏低的情況下，一定要有很好的理由，學校要設立一個新所，至少要配有七個教師員額，只有在學校要有信心新設單位未來很可能會達到一流水準，才有可能讓其他學院同仁信服，支持增設新的單位。
張永堂：在有限的人力資源限制下，我想這個精兵制度是很重要的。（陳力俊：這必須的）。
陳力俊：以員額而言，我們不太有聘人的空間。
張永堂：不是有錢人在花錢的啦，現在已經變成不容易啦，就是六八一，你手上剩下二十多個名額，二十多個名額弄一個所，你就少了將近一半（陳力俊：就少了近一半）的名額，那其他緊急需要呢？
陳力俊：對對對，你要有一些周轉的機會，當然也會由教師退休多出一些員額。
張永堂：但是退休是自然生態啦，你必須保留一點放在那個急需的時候。
陳力俊：我們在七月成立亞洲研究中心，其實也是給未來增加政治學程一些彈性！清華很幸運能延攬美國駐台代表處司徒文前處長，希望他能夠吸引一些傑出人才，如果是傑出學者，將來在學校留用是可能的。
張永堂：這個我明白。因為我提的一些問題，人社院很多人也在談，譬如經費問題剛剛已經回答過了，人社院百分之十二、三已經高過規定，師生比百分之十四已經遠遠優於這個學校的平均數。人社二館也規畫了，就是還欠東風。此外還有一個就是整個學校整合的問題，就是全校很多單位林立，專業的發展，不只是人社院本身各單位也好，院與院之間也好，彼此的交流整合似乎不夠，我覺得這一部分應該是值得加強的。我退休的時候在所裡的退休茶會我就跟他們說，你知道教授進來，假如不小心的話，就會變成像一隻生蛋雞。每一個人給你一個研究室，就像一個籠子，然後薪水給你，就是在餵你吃，吃了以後你就要生蛋。他每年就會看你有沒有生蛋（陳力俊：問題是你沒有蛋還是有薪水啊，還可以有其他資源啊），這邊沒有蛋還是有薪水（陳力俊：哈哈哈），那邊沒有蛋會被宰啦（陳力俊：哈哈哈），沒有蛋有薪水恐怕就很麻煩，就是有很糟糕（陳力俊：是啦），就是剛剛講用人的問題（陳力俊：對呀），他說養一些雞不生蛋，有一些雞累得半死（陳力俊：對呀），但是我要說的問題是，這個雞籠跟隔壁雞籠，沒有交通。（陳力俊：沒有交通。這個比喻很有趣啊）。我不知道從學校的立場來講，有沒有覺得這是個問題，你覺得從校長的觀點，這樣子的問題假如是一個問題的話，是不是也只有學校的立場才能有魄力解決。
陳力俊：我覺得這個問題其實滿基本。其實不限於人文社會領域，理工科也是這樣。如果拿臺灣跟美國比，我在美國念柏克萊加州大學物理系的時候，每週的系辦演講，系裡教授，包括六位諾貝爾獎得主，幾乎從不缺席。這邊請人來演講，教師出席率普遍不高，都在忙自己的事！我相信人社領域也是這樣啦。臺灣的老師顯得太忙，可能是我們的行政支援不夠，譬如說做實驗的教師，實驗室通常沒有技術員，儀器維修，完全靠學生與廠商，老師要花很多工夫。同時校內校外許多服務工作，如到國科會、工研院、教育部、經濟部、基金會評審，還有一大堆其他的事情，在學校，則有招生、宣傳等各式活動，忙得除了做手邊的事，其他的都不管。這是很基本的問題。學校做了很多嘗試，如舉辦通識講堂啦，教師tea time等，但效果似不大。
張永堂：有很多美國回來的人跟你看法一樣，臺灣就是太忙，雜務太多，就是不知道為什麼忙得到這樣。他從工友到校長，什麼事都自己做嘛！在一個這個環境裡面，你助手能幫你做多少？
陳力俊：有一次新加坡國立大學的陳祝全校長，跟我談到他有兩位專門幫他寫英文講稿的撰稿人，我很好奇問他說「他們還做別的事嗎？」他強調寫稿是他們唯一的工作，這在台灣是無法想像的，兩邊行政支援差太多了；難怪教授會很忙。
張永堂：整體來講很難改善，是一個整個結構問題。假如醫院外科醫師要手術也要自己消毒手術室，就是周邊的配套措施、設備太少。學校針對這個問題也在做各種改善，譬如各種講堂，各種活動，就是提供各種機會。圖書館天天都可以給你看，可是問題你有時間去看非專業的嗎？或者你有時間去聽那些演講嗎？我相信也很多人願意，可是你就是忙，你跑不開，所以這是一個很大的原因。今天很感謝你啦。只是時間到五點了，不好意思。
陳力俊：沒關係，有空我們再聊。
張永堂：把你拖了太久，很對不起。
陳力俊：跟你暢談還滿有意思的。
張永堂：因為這是我的任務，所以我必須有系統（陳力俊：歡迎再來）。不然我事實上很願意跟你很細節的多談，但是我想我們先把這個工作完成。我請他們弄好文字稿以後再給你，再修改補充。謝謝校長，感謝感謝。
陳力俊：好，多費心了。現在不做記述工作，以後很多重要的事情被湮沒掉。
張永堂：是，是。
洪：謝謝校長。
陳力俊：再見再見，你是在系辦工作嗎？
洪：我在人社院，負責網管的，對對。
陳力俊：你是電腦工程師，在人社院專任負責網管網管的？（洪：對對對，但是有跟他們常常聯絡啦。）好，謝謝，（張、洪：謝謝校長）再見再見。
